李小萌：去年九月份被曝光的三鹿婴幼儿奶粉事件给中国整个的乳制品行业带来巨大的震动，企业不仅面临着诚信的危机，更面临着经营和生存的困难，时隔大半年，乳制品行业发生了什么，老百姓能不能喝上一杯让人放心的牛奶，今天我们就请到中国乳制品工业协会理事长宋昆冈，欢迎您。旁边一位是蒙牛企业的总裁杨文俊，也欢迎您。首先请问一下理事长，当三鹿事件出现以后，中国乳制品行业整个企业情况来看，最惨的时候出现在什么时候？
宋昆冈：最惨的时候应该是出现在去年十月份以后，整个行业是处于极端的困难之中，过去我们增长一般都在两位数，百分之二十到三十，去年年底的负0.5增长，把上半年一到八月份的正增长拉平之后是一个负的增长数，所以这个在二十多年、三十年，改革开放三十年从来没有过的，所以我们整个行业是处于极度的困难之中。
李小萌：蒙牛企业也是跟整个整体情况是一样的吗？
杨文俊：是，三鹿婴幼儿奶粉事件实际上是我们中国乳品行业的一个耻辱，也是我们所有乳品工作者心中永远的一个痛，我们作为企业，我们最大的责任是在原来的收购过程当中，没有把这些含有三聚氰胺的牛奶拒之门外，所以这也说明我们中国乳业，包括蒙牛在内，我们在发展过程当中，企业的内部管理还有待提高，也说明我们行业在产品质量的控制方面还是有一些漏洞的。
李小萌：像刚才理事长说的，去年从事件发生到年底这个时间段，蒙牛企业整个的经营状况是怎么样？
杨文俊：在这个期间，我们掉到了历史的最低点，可以这么说，我们在事件的最差的阶段，我们的销售只有正常销售的百分之二，那是最低的一天，比如讲我们正常情况下销售是一个亿，今天这一天的销售只有两百万。
李小萌：理事长，刚才说是最坏的情况，进入到2009年情况发生了变化吗？
宋昆冈：进入2009年，政府做许多工作，我们的企业做了很多正面的一些宣传，企业的生产也逐步得到恢复，市场也逐渐得到了恢复，今年一到三月份，一季度，乳制品的生产摆脱了过去的负增长，今年到了正增长，一到三月份，乳制品产值的增长达到了5.5%，正增长。
李小萌：那是不是说一切迹象都好转了，可以比较乐观了呢？
宋昆冈：我觉得现在还不能乐观，因为现在我们最大的问题，三聚氰胺问题发生之后，最大的问题是给消费者消费信心的损害，许多消费者对国产乳制品，他现在心里有疑虑，所以现在我们要树立消费者信心。现在我们通过这几个月做工作，政府出台了一系列的法律政策。第二个，应该是企业加强管理，在原料奶的收购，在奶站的管理，在原料乳进厂的检验，一直到产品的出厂的检验要严格把关，我觉得这个是非常重要的。
李小萌：不管是出台的法律法规也好，还是企业自己在多做了些什么，多加多少道工序也好，是不是真的能够把消费者的信心建立起来？
宋昆冈：我觉得应该能，因为从目前的效果来看，应该是说取得了非常好的效果，我这里有一组数据，平时可能大家在报纸上看到一些零散的情况，我现在可以给大家说一下，有一个一组数据，一个是2008年12月份，农业部对北京、河北、内蒙古、黑龙江、山东、河南等六个省的生鲜牛奶三聚氰胺的检测，共检测了660个奶站，660批生鲜牛奶，三聚氰胺含量全部符合国家规定。第二个，农业部今年2009年在全国第一次生鲜牛奶质量安全检查，对北京等29个省份2259个收奶站，1114台运输车，3373次样品进行检测，合格率百分之百。另外对内蒙古等13个牛奶主要省份，903个收奶站，903个批次生鲜牛奶样品检测，这个皮革水碱蛋白检出率为零，这是在原料奶，我们通过做工作之后一个大的改变。
李小萌：我想现在可能观众会想问，为什么这些工作没有在去年九月份以前事情出来之前就做呢？
宋昆冈：这个事，提起了这个事就应该话比较长，因为三聚氰胺这个问题，它属于一个非传统的食品安全问题。
李小萌：怎么解释？
宋昆冈：非传统的食品安全问题就是包括农药残留、兽药残留、病原性微生物、重金属，包括环境污染物，这些污染可以通过加工，通过检测，通过控制可以把它规避掉，三聚氰胺它属于人为的、蓄意地添加有毒有害物质，所造成的食品安全问题，它具有隐蔽性、不确定性，而且具有高技术，所以对这方面的问题，防备是比较困难的，过去我们只知道原料奶有掺假，掺水，掺米汤，掺豆浆，有这个情况，但是没有考虑到能够掺三聚氰胺这个事。
李小萌：如果说这件事情现在定为不法奶站，说奶源方面添加了三聚氰胺，这个事情除了说奶农或者奶站有责任之外，跟整个行业的发展环境是不是健康，竞争环境是不是健康有没有关系？
宋昆冈：有一定的关系，因为我们这些年，乳制品工业的发展应该是一个超常规速度在发展，每年的速度在百分之二十到三十，这个在国际上是没有的，因为世界上在近十年，奶的产量的增长应该在百分之一到二，而我们是百分之二十，增长速度很快，所以我们在管理方面也跟不上，特别是在检验方面，检验技术、检验设备方面我们是跟不上的，所以我们就出了这么一个漏洞。所以我觉得这对乳制品行业的教训是极其深刻的，所以我们企业在反思，要建立食品安全防护网，要建立防护网，不仅是通过正规的检验，正规的程序检验，还要建立信息通讯网。
李小萌：就是说跟增长过快还是有关系的，但现在是不是也还在追求两位数的增长呢？如果继续追求这么一个增长的话，会不会继续出现哪怕不是三聚氰胺，但是会有其它的问题？
杨文俊：从企业的角度，只要企业内部管理能够到位的情况下，高速发展，比如讲日本，在(上世纪)六十年代的时候，也是一个高速发展期，并不是说高速发展是它产生问题的一切根源，我们就可以这样来分析判断，企业下一步要继续追求高速发展，关键点是要对产生问题的那些环节进行严格地管理，比如讲，因为我们是做牛奶的，以蒙牛为例，牛奶行业最容易出现问题的是奶站的收购环节，像刚才我们宋理事长讲的那样，对奶站这个收购环节应该怎么办呢？我们就采取了几个措施，第一种措施，比如讲，我们采取的三盯一封闭，就是我们企业派了八千多人，对三千个奶站、工厂、小区进行全面地盯人、盯车，盯收奶，整体的一个盯的过程，而且也配置了GPS的追踪系统，对车辆的运输过程当中进行全封闭的一个追踪，这是一种方法。另外，我们又把所有的奶站都进行了委托管理，在这一点，我们也是跟行业共同配合推进。
李小萌：从行业协会角度来讲，可不可以从比如控制企业发展规模，发展速度，整个企业数量的角度来防止类似的情况出现？
宋昆冈：这个没有控制企业速度的政策。
李小萌：因为当时之所以出现三聚氰胺，其实还是因为充足的好的奶源不足，才会有添加，充当好的奶源这样的情况。
宋昆冈：现在是这样，关于乳品工业的建设，国家工信产业部马上对产业政策进行修改，产业政策就规定了企业建设的规模，企业建设的距离，企业所具备的奶源条件进行规范，比方说在北方，加工企业，乳品厂的距离企业之间要一百公里。
李小萌：以前有规定吗？
宋昆冈：以前没有。
李小萌：那最近两家企业有离多近的？
宋昆冈：最近的企业有零的，也有开发区有三家、四家企业这很正常，所以现在为了防止重复建厂和乱建厂，对企业的距离进行规定，一百公里。第二对企业的规模进行了限制，北方企业奶粉要三百吨的规模，液体奶的企业要五百吨的规模，对规模进行要求。第三对奶源进行要求，你要建设乳品厂，你起码自有奶源要达到你加工能力的百分之三十，如果你是三百吨的奶粉厂，现有奶源要达到一百吨，你这个工厂才够建设的条件，我觉得这是对企业建设的一个约束，这个对企业健康发展是很重要的。
李小萌：杨总，现在蒙牛自有奶源占到百分之多少？
杨文俊：我们现在总的奶量，每天大约是九千吨，其中三分之二是由牧场来提供的，这属于我们，在我们的参股，包括我们自己控制的，是属于我们自己能够控制的，就是自己的，大约是百分之五十，但是我们现在是百分之百的牛奶都采取了委托管理的这种模式，虽然说我们在跟它的资本链接上有一些奶站还没有关系，但是这个奶站所有挤奶、运输，以及它一切的管理都是由我们企业去做的。
李小萌：当销量惨到只是以前的百分之二的时候，您的信心动摇过吗？
杨文俊：应该说我们没有信心的动摇，只不过我们当时想，如何要解决两个问题，第一个问题就是我们要保障奶农的利益，因为奶农是企业生存的根本，你如果失去奶农，以后就没有发展的空间了。第二个，我们要迅速提升消费者的信心，保障奶农的利益这一块，我们在起步阶段，由企业收购了大量的牛奶，也就倒掉了，实际上挺辛苦的，挺可惜的。
李小萌：这个是由企业来承担的，奶农没有承担损失？
杨文俊：奶农是没有的，因为我们要确保奶农的利益，以蒙牛额例，我们就倒掉了三万吨牛奶，一个多亿。
李小萌：当时倒掉牛奶的原因是什么？
杨文俊：因为当时发现三聚氰胺这个事情，需要迅速对源奶成品进行检验，但是我们当时是整个行业处于一种无设备、无检验标准、无检验方法这样三无的状态，你没有办法检验的时候，你又不能够迅速生产，你生产的话意味着可能还会有问题，那怎么办呢？那两种办法，一种办法是，我们迅速地派出了八千多人到各个地方都进行最原始的监控这种方式方法，来确保采购的质量。而另外一种方式方法就是在人员还不能够及时到位的情况下，先收回来，先企业承担损失，所以就有企业倒奶的结果了。
李小萌：蒙牛企业还算是实力雄厚的企业，它能够这么做，相对小型一些的企业，能不能也是这么去在这个最困难的时候这么去做呢？
宋昆冈：是的，也是这样，因为刚才杨总说的，当初是检验手段和检验设备是跟不上的，所以牛奶在工厂门口等着检验结果出不来，检验结果出来之后，这牛奶坏了，这牛奶就酸了，酸了只能忍痛把它倒掉。所以按照食品安全这个要求，这也是应该的和必需的。但对企业这个损失是很大的。
李小萌：在这个事情出来之前，从协会角度来说，对中国乳制品行业的发展，曾经有过什么样的一个规划或者蓝图吗？
宋昆冈：我们现在也在反思这件事，第一我们提出行业要和谐发展，第二，发展速度要同企业的发展的实际情况要相适应，不能盲目追求速度，要追求质量，就是速度和质量要统一。第三个就是企业的扩张和企业的管理能力要相适应。刚才杨总提到的，如果企业的扩张和它的管理能够适应，那我可以扩张，如果我的管理达不到，还是应该在发展速度上应该有所控制。
李小萌：杨总。
杨文俊：对，宋老说的是非常有道理的，这样的话能够确保提供给消费者的产品质量是安全的，从企业的角度，我们现阶段的重点是对消费者的信心，就是宋老刚才说的那样，如何能让消费者有信心消费我们中国的乳制品，三聚氰胺这个事件发生以后，很多消费者就说，说中国的乳品还能不能喝，这是很普遍的一个疑虑，应该讲亡羊补牢，尤为未晚，我们乳品行业的所有企业在这个过程当中还是做了很多工作，各个方方面面采取了很多的一些措施。而且也按照行业、国家的要求，对产品进行全面下架、储存，再检验、再上架这样一个过程，所以这些过程的一个目的是能够让消费者对你的产品能够有信心。
李小萌：我现在想到另外一个问题要问理事长，刚才您讲三聚氰胺事件是属于非传统的食品安全事件，之前没有这个物质，所以厂家、企业也不会对这个物质进行检测，现在因为出了这个事情，我们有针对三聚氰胺的检测工序了，我觉得消费者还会担心，以后再出现其它的添加，只有当出了事以后，出了人命安全以后，我们才能够再对它进行检测吗？
宋昆冈：这个事出了之后，我们应该吸取很多教训，第一点，全国对所有的奶站进行整顿，对它的资质要发生产许可证。第二点，企业要建防护网，包括检验手段。现在所有的企业百分之百配备三聚氰胺检验设备，这是第二点。第三点，就是企业对奶站要加强管理，就是所有的原料奶要在企业的有效控制之下，就是刚才说，人盯人，人盯车，人盯站，所有的奶源要在人的控制之下。第四，要建设信息渠道，要经常了解，去调查可能发生的一些风险，可能要发生的风险。最近国家卫生部正在对非食品原料的添加问题进行整顿，就是添加剂进行整顿，在整顿过程中，通过群众举报，也发现了有的企业在违规添加一些非食用物质，迅速受到严处。
李小萌：就是乳品企业吗？
宋昆冈：乳品企业，就是说这个问题能够发生吗？也可能发生，但是现在采取了很多措施，一个是政府的监督，再一个，有举报系统，通过举报，通过企业的监测，所以我想这些问题是能够控制的。所以我现在能够告诉消费者，现在乳制品的质量是最好的时候，是安全的，消费者完全可以放心食用。
李小萌：这个最好的时候是不是也是最长久的一个能够坚持下去，有的时候事情出了以后，确实这会儿是很好，但是当这个事情慢慢被人淡忘以后，可能其它问题又会出现。
宋昆冈：这个在质量的问题上，我想这可能是我们企业最关注和最重视的一件事。
杨文俊：特别是宋老说了，这次国家的食品安全法，把食品卫生法改为食品安全法之后，两字之差，但是责任发生了重大的转移，就是说只要是你这个企业生产的产品投放到市场上，有问题的，企业要承担主要的责任，第一责任。这个情况就给所有的企业敲响一个警钟，不论是三聚氰胺也好，或者其它的任何东西也好，你在前期的质量管控方面要做到全面监控，确保质量的安全。
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