李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。根据国家工商管理总局提供的数据显示，从上个世纪80年代到现在，总共发生了两千多起中国出口商品的商标在海外被抢注的案例，同时每年造成无形资产的损失达到十亿，而真正到海外去为自己维权的企业并不在多数，今天我们要讲述这个案例可以说是改变了这样的一个现状。
王致和是一家有着三百多年历史的中华老字号，是腐乳、臭豆腐的发明者，是中国驰名商标。
自上世纪九十年代起，王致和集团开始策划走出国门，逐步在国外市场潜力较大的国家进行商标注册。2006年7月，当王致和集团拟在三十多个国家进行商标注册时，却发现“王致和”商标在德国已被一家名为“欧凯”的公司抢注。
在德国注册的“欧凯”公司，是柏林的一个主要经营中国商品的超市。据了解，2005年11月21日，欧凯公司就向德国商标专利局申请注册“王致和”商标，其申请的“王致和”商标标识，与王致和集团出口产品使用的“王致和”商标标识一模一样，欧凯公司在注册之前，并没有与王致和集团进行任何沟通。
李小萌：今天我们节目请到的就是王致和食品集团有限公司总经理王家槐，以及这次侵权案的中方代理律师王洪青，欢迎两位来到我们的节目。王家槐你是王致和企业第几代的继承人了？
王家槐：应该说我是王致和这个企业的第十代继承人。
李小萌：第十代继承人，但是海外被侵权，商标被侵权这个事儿却是你碰到的，等于说你们整个十代人当中你们碰到的新问题。
王家槐：是的。
李小萌：当你最初得知王致和在国内这么知名的品牌被抢注的时候，第一感觉是什么？
王家槐：第一感觉应该是这样，因为王致和在上个世纪90年代初，我们中国成立知识产权厅下来，我们王致和打响了中国知识产权第一案，当时也是一家国内的企业侵犯王致和注册商标，现在我们又遇到了这种跨国的知识产权纠纷，应该说对我来说也是第一次遇到，我第一反应应该就是王致和是我们民族的品牌，是我们纯民族的我们自己的东西，绝不能让这些中华老字号，在德国被心怀叵测的人抢注我们的注册商标。
李小萌：当时感到吃惊吗？
王家槐：非常吃惊，因为大家都知道，王致和作为一个具有338年历史的中华老字号企业，在国内应该是家喻户晓，它是我们国内在调味品行业内非常有名的一家中华老字号的知名企业，又是中国驰名商标的拥有者，居然在国外被人给注册了，所以是非常吃惊的。
李小萌：事后你们是决定要维权的，如果当时没有采取这些行动，会受到什么样的影响？
王家槐：如果说我们的商标在国外被人抢注了，特别是这一次当我们得知在德国被一家叫欧凯公司的抢注王致和的商标，如果我们要去做国际市场，具体到这次我们要去开拓德国市场，那我们的王致和商标首先必须作为王致和集团的拥有者要在德国商标局注册，如果我们不能去注册这个商标，我们自己就不能去开拓德国市场，我们以后在德国甚至在欧洲的市场都会受到影响，这样我们走向世界的步伐就会受到限制。
李小萌：王律师，像之前类似的案子并不是多数，而且大多数人判断说这样的案子胜算不大，当你接手这个案子的时候，你的把握有多大？
王洪青：很多人告诉我们跨国案子不好打，也有很多人认为我们肯定会有很多顾虑，但事实上没有这种现象，主要有两点，一点就是企业本身很支持这件事情，态度非常鲜明。第二点就是从我们掌握的证据，包括对法律的理解，我们觉得就这个案子本身来讲，胜诉的可能性是比较大的。
李小萌：为什么你会觉得这个案子胜算大？
王洪青：因为我们知道过往的案例很多都是谈判，我们也想尝试一下是不是走法律途径可以打赢这场官司，如果我们分析认为可能性不大，我们也会建议王致和妥协一下，是不是通过其它的渠道，我们经过认真分析以后，认为胜算的可能性是比较大的。因为第一，中国加入WTO以后，跟国际上知识产权方面的法律跟国际上基本都是接轨的，作为王致和这个商标来讲，我们认为有两项权利在德国也是应该受到保护的，第一个就是王致和的设计是有著作权的，中国和德国都加入了一个共同的版权公约，叫布尔尼公约，王致和这个设计在中国享有著作权，享有版权，在德国也同样要享有版权。实际上这个版权起一个什么作用呢？德国的商标法也有这样的一个规定，你可以注册商标，但你注册商标不准侵犯他人的在先权利，就是说王致和这个商标，就是王致和这个设计，王致和在德国拥有的著作权，这个版权是早于欧凯公司抢注商标的，对这个抢注来讲是个在先权利。第二点是基于不正当竞争，欧凯公司实际上它在卖王致和的产品，它也知道王致和商标在中国的影响力，而且它注册之后，目的不是仅仅是为了保护自己，它的目的是阻止王致和，是自己独自垄断德国市场。所以我们也给出一个建议，王致和他们也是非常鲜明地觉得，只要是能打回来，我们坚决把它打回来，因为是自己的东西。
李小萌：但毕竟是在别人的地盘上去起诉别人的企业，而且加上语言的障碍等等，这些都不在你的考虑之内吗？
王洪青：这些我们考虑，说实话考虑得并不多，因为所有的跨国官司，我们作为中方的律师并不能够在德国进行代理案子，各国都是这样的，我们实际上是在德国也有固定的合作伙伴，也是很好的律师，我们想语言方面实际上不重要，因为我们可以跟对方的律师进行很好的交流，我们只要是可以了解德国的法律是什么样的，德国的律师他们也可以通过我们来了解企业实际情况是什么样，这样联合起来，所以刚才您讲的这个顾虑实际上不在我们考虑的范围内。
李小萌：王总，当知道了这个消息之后，吃惊、气愤，马上就要采取最快的这些措施来让这个损失降到最小，第一步做了什么？
王家槐：首先通过我们的代理律师向欧凯公司发了律师函，要求它无条件归还王致和这个商标，限期让它和我们进行交涉。同时我们通过国内的货运商通知他，要求它停止向欧凯公司继续供货，这是我们得知它抢注以后的第一反应。
李小萌：对方有什么样的反馈？
王家槐：对方应该说在规定的期限内没有和我们交涉，这样我们就决定启用法律的手段去起诉它。
李小萌：也有人说其实打官司时间也长，花的钱也不少，换一种做法，可能花差不多的钱或者是更少的钱把这个商标买回来也是可以挽回损失，达到目的的，你为什么没有采取那样的做法呢？
王家槐：我没有考虑过这种想法，为什么呢？因为王致和这个注册商标是在德国被这家欧凯公司恶意抢注的，如果采用刚才像您说的这种妥协的办法，无疑会增长像欧凯公司恶意抢注他人商标的嚣张气焰，所以这种行为我们是不能容忍的，我们也是要坚决制止的，同时我们想通过法律的手段，能够拿回应该拿回属于我们自己的权利。
李小萌：经过几番论证之后，王致和打算要打这个官司，保护属于自己的合法权益，来看一段短片。
在律师函发出后不久，王致和集团委托了由中方、德方资深律师共同组成的律师团队，经过充分的准备和收集有关证据，于德国当地时间2007年1月25日，向德国慕尼黑地方法院递交了起诉书，并于2007年1月26号被法院正式受理。
李小萌：经过调查了解之后，后来你们发现被抢注的商标不止王致和一家，还有哪些？
王洪青：包括洽洽瓜子、老干妈、白家方便面粉丝，还有郫县豆瓣等等很多，今麦郎，还有一个吉香居，我们知道的有这些。
李小萌：在你们发现这个现象之前，这些企业都不知道呢是吗？
王洪青：具体在我们之前是否知道我们不清楚，但我们发现以后，及时跟他们进行了沟通，告诉他们。
李小萌：为什么要及时地跟所有这些被侵权的企业都去沟通一下？
王洪青：因为我们是想，一个，这个案件也有这个需要，我们要证明欧凯注册王致和的商标，抢注王致和的商标是有恶意的，我们也是顺着这条线才发现的，你有恶意，你既然抢注，不是只抢注王致和，你还抢注了别人的，你为什么抢注别人的，就可以推出他是有恶意的。
李小萌：当你通知这些所有被侵权的企业，他们都是一个怎样的反应？
王家槐：发现刚才说的那些也被欧凯公司抢注以后，我们律师告知他们了，他们也有这么一种态度，其中有几家法人代表也签字了，要声援我们，就是说支持王致和先和欧凯公司进行诉讼，等我们把这个诉讼结束以后，他们也会去采用相应的法律手段，包括他们的法人代表的授权这些内容，这些资料我们都拿到手了。
王洪青：他们这个法人代表声明，我们的商标没有授权欧凯公司注册，它没有经过我们的同意，在德国抢注了我们的商标，大概是这样一个声明，法人代表签字，把这个证据提交给我们。
李小萌：这对你们是一个有利的证据，可以在法庭上出示的。
王洪青：对。
李小萌：后来一切准备就绪，真的开庭了，那天你们俩应该都是在现场。
王洪青：开庭没在现场。
王家槐：开庭没在，就是判决的时候我们去了。
李小萌：开庭不在，开庭的时候是怎么个开法呢？
王洪青：开庭是这样，刚才也讲过，实际上我们中方律师不能作为律师在国外代理案子。
李小萌：原告也不能去吗？
王洪青：可以去，但当时没有去。
王家槐：比较远。
李小萌：你们就在国内监控着那边的进展。
王洪青：对，我有一个同学也是过去了解一下情况，整个庭审的情况，德国这边律师开完庭以后也是及时地把庭审的情况给我们一个反馈。
李小萌：顺利吗这个过程？
王洪青：过程还比较顺利，时间不算特别长，但交锋还是比较激烈，因为欧凯公司自己注册了这个商标，不管是有道理的还是没有道理的，它自己总要是。
王家槐：据理力争嘛。
李小萌：主要争论的焦点在哪儿，交锋是在什么问题上？
王洪青：交锋主要在三个方面，第一个就是我们是主张欧凯公司是抢注，恶意抢注王致和的商标，欧凯公司就主张说，我这个注册是符合德国法律的，我没有恶意，我是正当的一个注册。第二个，我们主张我们对王致和整个这个标识享有著作权，所以欧凯公司这个抢注是侵犯了王致和的在德国的一个在先权利，欧凯公司就辩解，说我们王致和对整个标识没有著作权，为什么呢？他说是这个标识是一个通用的，是中国古代的一个通用的士兵头像。第三点我们说欧凯公司抢注这个商标的目的是不正当的，他是有不正当竞争的这样一个恶意，欧凯公司就说，他注册这个商标是为了保护它自己。
李小萌：你们举出来的证据当中除了说刚才其它被侵权企业法人的声明之外，最有力的证据还包括什么？
王洪青：最有力的证据，一个是，我们最有力的一个证据就是欧凯在德国销售商品有销售王致和的商品，这个我们也举证了，王致和在中国是很知名的一个商品，这个我们也有充分的证据，包括王致和是中国驰名商标。再包括刚才讲的其它企业被抢注的证据，形成一个链，一个证据链，王致和作为中国一个知名的商标，欧凯公司经销了王致和的产品，所以它很清楚地知道王致和这个商标的价值，没有经过王致和的允许注册了。当然还有一些法官有些推论性的东西，证明，当然法庭上表现出来欧凯公司也承认了，他们注册这个商标，他们不希望有其它的竞争者，法官就可以得出结论，欧凯公司注册这个商标的目的是一个不正当竞争的行为。
李小萌：开庭审理的过程不在现场，但那段日子你的关注度有多高对这件事儿？
王家槐：应该说从我们王致和集团公司来说，全体员工对这件事情是给予了高度的关注，因为它毕竟是我们一个三百多年的老字号企业，是我们一代又一代王致和人，通过艰辛的努力，去把这个老字号做大做强，不断地发扬光大，走到今天，被海外的企业给抢注了，所以说我们全体职工是不能接受的，所以我们也是得到了全体员工的支持和帮助，去打这场海外维权的官司。很感动的是，我们在海外维权的同时，也得到了其它国家的王致和的代理商或者总代理商的支持或者帮助。
李小萌：怎么个支持法？
王家槐：应该说是有这么一件事件，我们美国的代理商在美国经销王致和系列产品有将近十年了，当他得知我们这个商标在德国被抢注的时候，他从美国飞到德国去声援我们，他要作为一个在海外代理中华老字号王致和的代理商，也要去证实中华老字号王致和是王致和人的注册商标。
李小萌：美国这位代理商是完全自发的、义务的到德国去声援你们的吗？
王家槐：是的，他飞了十多个小时，从美国飞到德国去，所有费用都是他自己承担，我们很感动。应该说作为一个海外王致和的代理，能够这么遥远地去德国支持我们、声援我们，也充分证实了作为王致和在我们国人心目中，包括海外部分消费者心目中有很深的一个地位。所以被这些恶意抢注的人，不怀好意的人去抢注了我们王致和商标是不能容忍的，是一定要拿回来的。
李小萌：那段时间你跟德国的代理律师联系的频率高不高？
王家槐：应该说这次都是通过我们代理律师在这个期间不断向德国律师提供很多证据、依据，包括刚才律师所说的，我们要证明王致和不仅仅是在中国国内是很知名的商标，同时我们也要拿出在海外，在国际上能够证明王致和是很著名的商标，这样我们就拿出了我们在美国，2000年的时候就获得了美国FDA的进口许可的证明，同时我们也拿到了在世界包装设计大奖大赛上，王致和获得了世界包装之星大奖这些证明，应该说它是具有世界性的这些佐证的材料提供给德方律师，所以德方律师看到这些资料以后也充满了信心，虽然说德国人对王致和，包括这个德国律师一开始对王致和也不是很了解，但是通过我们提供了这些依据、证据，应该说也坚定了他打赢这场官司的信心。
李小萌：到最终宣判的时候你们是到现场了，从北京专程到德国去听这个审，一路上你的预期是怎么样的？
王家槐：对于我来说，心情很复杂，因为我代表王致和包括离退休职工六千人的一个队伍，去德国参加这个庭审，当然我们首先肯定是我充满了信心能够拿得回来，拿回属于我们自己的注册商标，但是毕竟是在异国他乡去审理这件案子，又存在着还有一些中德文化之间的差异，包括他们的理解，应该说心情也是很复杂的，但是不管怎么着，这一点我是充满了信心，正义的永远会战胜这种非正义的，王致和本身就是我们民族的，是我们自己的，任何人是拿不走的。
李小萌：另外一方面有没有做好败诉的准备？
王家槐：应该说我做好了这方面的心理准备，就是像刚才跟您所说的，因为中德之间存在着文化差异，存在着在理解认识上的不同点，如果说按照对方律师提出的所谓的依据，在德国审理的过程中，会不会被支持，我们也考虑过，所以我也做好了在一审没有结果，就是没有判决结果，或者说还要继续判决，或者说是败诉的这种心理准备，但是我们一定，如果是败诉了，我们要继续上诉，这点我们也是做好了心理准备的。
李小萌：在宣判的这个过程，你们在场的时候，到现在为止应该印象都还很深。
王家槐：非常深。对于我来说是人生的第一次进法庭，而且第一次进法庭又是在德国的法庭。
李小萌：应该会难免有点紧张吧？
王家槐：过去在我的印象中就是看电影里，有这种国外审理案件的法庭的现场，当我身临其境的时候感到非常严肃，审判的程序非常严谨，法官宣判的时候，应该说因为他都是用德语进行宣判，当时我听不懂，但是我通过法官宣判以后，我们的德方律师的表情能够感觉到，一审对我们非常有利。
李小萌：通过表情判断了一下。
王家槐：是的。
李小萌：当时王律师你呢？
王洪青：我也听不懂德语，我感觉当时还是有一点紧张，因为事先德国律师给我们分析，都认为应该是对我们有利，但是毕竟法律判决只要没有出来，它都是不确定的，有可能会有其它的结果，所以说只有当最后判决宣判以后，而且是德国律师还有我们当时德国那边一个留学生把这个判决翻译给我们以后，基本上就放心了。
李小萌：和那个被告人有直接的交锋或者交流吗？
王家槐：没有，非常遗憾的是，实际上我希望在当庭能够看到被告，但是这个被告缺席就宣判了，所以没有看到被告，这应该说也是多少是点遗憾。
李小萌：欧凯公司是一家超市是吧，你没有到那个超市去看看吗？
王家槐：它的超市在柏林，不在慕尼黑，不在一个城市，所以看不到，但是之前我们通过电视，通过我们相关的宣传，知道一些基本的情况。
李小萌：非常令人高兴，胜诉了，把判决书给我们读一下。
王家槐：好的。
李小萌：先让我们看一下。
王家槐：这个就是原件德语。
李小萌：后面有王致和的商标标识。
王家槐：有，这就是。这是德语的判决书，我把它翻译成了中文，给您念一念。德国慕尼黑第一地方法院依人民之托付，诉讼判决书。慕尼黑第一地方法院第21民事厅，由本庭审判长凯斯及本庭马尔哈特法官以及帕切梅尼法官等于2007年11月14日宣判如下。最终判决，一，被告停止使用王致和商标的全部或其中的一部分，即王致和人头像，王致和中文和王致和拼音等文字，如被告违反该判决，就其侵权行为支付最高25万欧元的罚款，或其常务董事会承担被逮捕或被拘禁最多可达六个月的后果。二，被告撤回其在德国专利商标局的注册王致和商标。
李小萌：挺圆满的，希望达到的目的都达到了。跟着很快就把王致和在德国注册了吗？
王家槐：是这样，根据德国的法律，这是一审，一审完了以后还需要给被告一个继续上诉的时间。
李小萌：到现在为止这个上诉期过了没有？
王洪青：现在已经过了，对方已经上诉了。
李小萌：上诉了，这个官司还在打的过程当中。
王家槐：还在继续。
李小萌：那乐观吗？
王家槐：非常乐观，根据德国的法律，这也是赋予被告的一个基本权益，一审判决完了以后给它一个上诉期，被告在上诉期限内现在已经上诉了，我们会积极应诉，应该说在中华老字号海外维权的路上，我们是刚刚走出了第一步，我们还会继续走下去，一定要和对方打到底，直到这个案子终审最后判决我们王致和胜诉我们才能够为止。
李小萌：不计任何代价吗？
王家槐：在王致和海外维权这个路上，应该说不管是付出多大的代价，我们一定要夺回属于我们自己的权益，这一点是坚定不移的。
李小萌：我不知道这个问题能不能问，到目前为止，你们在这个案子上花了多少钱？
王家槐：应该说在这件案子上花的钱并不多，因为本身我这个代理律师是我们王致和公司的法律顾问，就是在法律顾问期间受理这件案子，第一是有优惠的。
王洪青：象征性地收点费。
王家槐：象征性地收点费，实际上总的费用是很低的，整个到目前为止花了就是十多万块钱。
李小萌：没有想象中那么可怕。德方律师他的开销应该不小吧？
王洪青：这个案子上德方律师收费也不算高，为什么？因为有这么几点，第一，德国律师收费是按小时计费，实际上主要花时间的工作是我们承担的，德国律师跟我们沟通交流，这个是不能计算时间的，他做的这种准备工作，他查阅这种法律，他给出他认为需要什么证据，我们双方交流以后，共同认同了，所有证据准备都是我们来收集，我们来准备，这块时间不是他们的工作时间，是我们的工作时间。
李小萌：另外整个走到现在，虽然还一个上诉期，但是你们的把握还是很大，信心还是很足，在整个过程当中你们觉得困难比较大的，类似的案子困难比较大的环节是在哪儿？
王洪青：我觉得最主要还是，一个就是中国和国外的法律毕竟是有差异的。再一个就是中国和外国的文化有差异，比方说从法律角度讲，我们认为王致和在中国是驰名商标，它这个商标受到了保护，就应该扩大，但实际上你在中国驰名不等于在德国驰名，在德国是享受不到这种驰名商标的待遇。第二点，文化方面，有很多事情我们在国内很容易理解，它不需要证明，但是在德国就不行。
李小萌：比方说呢？
王洪青：一个是刚才讲王致和这个头像，这个头像，我们说这是我们经过设计的，是有著作权的，欧凯公司他就说，不对，这个头像他没有著作权，因为它是中国古代士兵的一种通用头像，德国法官他不知道，如果中国的法官他很容易，一看不可能是一个士兵头像，德国法官说需要你们举证，谁主张谁举证，我们要证明它不是古代士兵的通用头像，这个事实际上是有难度的，确实是有难度的。再比如像欧凯公司说，当我们主张王致和是驰名商标，在中国影响力很大，欧凯公司对王致和的这种商标实际上是有很高的价值，它有深刻的认识，所以它才抢注，欧凯公司就说，不对，在中国一个商标只要注册满了五年它就可以成为驰名商标，如果在中国它很是荒谬的一件事情，因为中国现在是全世界注册商标最多的国家，如果欧凯公司这种说法成立，中国应该是有几十万个驰名商标，而事实上中国现在通过工商总局认定的驰名商标到现在加在一起就一千件左右。
李小萌：针对这些困难，对于其它的企业可能面对这种问题的企业提前应该做些什么样的准备？
王洪青：我觉得通过这件事情看，一个就是对很多企业来讲，要有一个事前的保护，你应该是在自己潜在的国际市场，如果经济条件允许，应该进行一定的注册，现在王致和在德国还没有自己正式销售，他们也是计划在未来两到三年销售这种产品，他们就注册了，但即使在这种情况下还是会有可能有这种有恶意的人去抢注。我们想一个是尽可能地提前进行注册保护，第二点当你发现了，真正你要注册的时候发现被他人抢注了，这个时候不要怕，有很多种解决办法，之前有一些这种协商的方式，很少有这种诉讼的方式，刚才王总他也讲了，王致和这个案件是中华老字号海外商标维权第一案，据我们了解，至少我们在现在没有发现在这之前还有其它的中国企业，通过这种诉讼的方式来夺取商标，因为这个统计不是很确切，它有可能是中国企业，尤其是加入WTO之后，有可能是中国企业，所有中国企业走出海外主动进行商标诉讼的第一起案件。我们想通过这个案件一审我们胜诉了，这就说明它不是那么可怕，代价那么昂贵，那么高不可攀，实际上是有可能通过这样一种渠道夺回自己的这样一个权利，至少也给其它企业提供了一种选择。
李小萌：王总你从这次整个维权的过程当中，你自己得到了一些什么样的启示？
王家槐：应该说启示还是很多的，首先作为国内的中华老字号企业，也包括相关的其它一些企业，特别是中华老字号企业，因为它是民族的企业、民族的品牌，它要走向世界必须要超前思考、超前行动。另外一旦发现你的企业商标在国外被恶意抢注以后，不要用简单的、被动的这种妥协的方法，我认为应该是积极主动地用法律的手段去夺回你自己的权益，这一点我的感受也很深。再有，出现了像这种被动的事件以后，对于企业来说，也不要急于求成，因为通过法律的手段，根据不同的国家，不同的法律规定，有不同的期限，但是在这件事上，你一定要坚定信心，一定要持之以恒，相信属于你自己的东西，别人是拿不走的，特别是现在应该说我们加入WTO以后，我们要共同遵守世界游戏规则，这不是哪一个国家的，应该是全世界共同来遵守的，我们中国作为发展中国家，我们的企业应该说起步比较晚，走向世界也比较晚，在这一点上我们现在要加倍，要迎头赶上，这样我们就需要有前瞻意识，有超前意识，同时要有开拓世界市场的信心和决心，同时更要有保护自主知识产权的信心和决心。
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